Alberto van Klaveren: “Chile está disponible para desempeñar un papel útil de mediación frente a la crisis venezolana”

Tras la elección presidencial del domingo en Venezuela, en la que Nicolás Maduro se dio por triunfador sin mostrar las actas hasta hoy, Chile fue uno de los primeros países del mundo en cuestionar los resultados y en exigir transparencia. Lo hizo el presidente de izquierdas Gabriel Boric, a través de un mensaje en su cuenta de X, seguido por una declaración de su canciller Alberto van Klaveren (Ámsterdam, 75 años). La postura tuvo consencuencias casi inmediatas, y tomó por sorpresa a las autoridades chilenas, pues el lunes el régimen chavista ordenó el retiro del cuerpo diplomático en Caracas y tomó la misma medida con el personal de la embajada en Santiago, dejando a la deriva a los más de 700.000 venezolanos que han migrado. Cuando el embajador de Maduro, Arévalo Méndez, se retiró del lugar, en el sector oriente de la capital chilena, gritó: “¡Muera el fascismo!”.

En adelante, Chile ha mantenido su posición. Y el sábado, cuando Boric recibió en La Moneda a su embajador, el socialista Jaime Gazmuri, quien acababa de aterrizar obligado desde Caracas, la refrendó: “No reconocemos el proclamado triunfo de Maduro y no validaremos ningún resultado que no esté verificado por organismos internacionales independientes”.

Alberto van Klaveren, de la centroizquierda, asumió en marzo de 2023 en el ministerio de Relaciones Exteriores. Con una abultada carrera académica, dejó de dar clases en el Instituto de Estudios Internacionales (IEI) de la Universidad de Chile para asumir en la Administración de Boric. A fines de los años 80 fue una de las figuras clave que lideraron la transición de la dictadura de Augusto Pinochet (1973-1990) a la democracia, una fase que, pese a que aclara que son “dos procesos enteramente distintos”, le ha recordado la situación que vive Venezuela.

El canciller recibe a EL PAÍS en su oficina, cuyo ventanal tiene una vista casi panorámica de La Moneda, en el centro cívico de Santiago. Lo ha hecho este viernes, en la víspera de la visita oficial a Chile del presidente de Brasil, Luiz Lula da Silva, Lula, que arranca el lunes y que ha coincidido con la crisis de Venezuela. “Es una visita con un contenido muy amplio, y económico, pues viene con una gran delegación de empresarios y más de 10 ministros de su Gabinete”. Y, aunque no es el motivo, es más que esperable que se aborde la situación de Venezuela.

En esta entrevista, el canciller explica por qué Chile tomó una decisión rápida de no reconocer el triunfo de Maduro y por qué esa postura ha dejado fuera al país del plan, que el Gobierno chileno respalda, de las Administraciones de izquierdas, Brasil, México y Colombia, de liderar una negociación para la crisis venezolana. También cuenta cómo se fueron deteriorando las relaciones con Venezuela hasta llegar a “un nivel mínimo de diálogo”.

Pregunta. Previo a las elecciones de Venezuela ¿Chile analizó el escenario que podía haber irregularidades?

Respuesta. Se trata de una elección que se daba en un contexto anómalo. Eso lo tuvimos claro desde el comienzo, porque en Venezuela hace mucho se registraban restricciones muy importantes y eso quedó muy en evidencia cuando en este proceso electoral se fueron descartando candidatos por decisiones absolutamente arbitrarias de la autoridad. En consecuencia, todo el periodo pre-electoral estuvo marcado por anomalías. Teníamos la expectativa que algunas de ellas podían ser superadas a través de un acuerdo como fue el de Barbados, que era muy razonable y permitía superar esas deficiencias. Teníamos dudas, obviamente, también en cuanto al acto electoral mismo.

P. ¿Qué dudas?

R. Respecto de hasta qué punto iba a ser un proceso razonable, transparente. Cuando ya se realizó la elección nuestra primera impresión fue positiva, pues fue de manera bastante pacífica y todo parecía muy bien hasta que empezaron a transmitirse de manera parcial algunos resultados.

P. ¿Ese es el punto de quiebre?

R. El punto de quiebre para nosotros fue cuando se anunció un resultado que no tenía una base real, sin los datos en los cuales se tenía que fundamentar.

P. ¿Qué le dijo usted al presidente Boric cuando se enteró de ese resultado? Él iba en un vuelo, y usted ya estaba en Emiratos Árabes en una visita oficial.

R. El presidente tuvo una escala, y tiene un teléfono satelital, así es que estaba informado de lo que había sucedido. Y apenas se bajó del avión tuvimos una conversación. Y el presidente me señaló que él no estaba disponible a reconocer el resultado cuando, en realidad, no había información sobre las actas y ni datos específicos respecto de la votación.

P. Boric fue uno de los primeros líderes internacionales en cuestionar la falta de transparencia ¿Hubo una decisión de personalizar este mensaje?

R. Él mismo dijo que no era aceptable esa circunstancia y decidió dar a conocer su opinión públicamente de inmediato, y por eso publicó un tuit. Yo coincidí con él, por cierto, y también publiqué un mensaje, que fue complementario al del presidente.

P. ¿Chile adquirió un liderazgo en Latinoamérica al haber cuestionado la transparencia en las elecciones?

P. No lo tengo claro. Creo que fuimos los primeros en reaccionar y eso refleja también lo que son los principios y las convicciones del presidente. En su reacción no hubo ningún cálculo, eso es absolutamente evidente, probablemente hubiera sido más conveniente haber esperado, pero la reacción del presidente fue esa y es fruto de su propia convicción.

P. Cuando el Estado de Chile toma esa decisión ¿de qué forma se miden las consecuencias que podrían venir? Por ejemplo, que implicara la salida del embajador Gazmuri.

R. Pensamos en las consecuencias y sabíamos que íbamos a tener un desacuerdo muy profundo con el Gobierno venezolano y que iba a ver un rechazo fuerte a nuestra posición. Y también teníamos claro que, probablemente, íbamos a tener que retirar a nuestro embajador o, por lo menos, llamarlo a consulta, y posteriormente, evaluar si es que regresaba [a Venezuela] o permanecía en Chile. Pero el retiro inmediato del personal diplomático, no estaba en nuestros cálculos.

P. ¿Por qué?

R. Porque es una medida realmente inédita. Y para nosotros fue una noticia totalmente inesperada. Incluso, viendo la experiencia internacional, ni en los peores tiempos de la Guerra Fría se produjo una reacción de esa naturaleza entre las grandes potencias, entre Estados Unidos y la Unión Soviética.

P. ¿Qué revela eso? Usted dijo a CNN que esa medida de Venezuela era algo “propio de regímenes dictatoriales”. Es la primera vez que Chile se refiere así a Venezuela.

R. Aparentemente, sí. Creo que era la palabra apropiada. Pensé en un régimen totalmente aislado y que había perdido su capacidad de diálogo.

P. ¿Considera a Venezuela una dictadura?

R. Yo prefiero hablar de régimen autoritario, pero que en la práctica equivale a dictadura.

P. ¿Este es un punto sin retorno con Venezuela?

R. No necesariamente. Eso va a depender de Venezuela y también de Chile, pero nosotros no podemos renunciar a tener un nivel mínimo de diálogo con el país con el cual tenemos vínculos que son importantes, partiendo por 700.000 venezolanos que viven en Chile y también por un grupo mucho más reducido de chilenos que están en Venezuela.

“Todo indica que el ganador fue González”

P. Brasil, México y Colombia suscribieron una comunicación para pedir que haya una salida institucional en Venezuela y que se muestren las actas ¿Por qué Chile no aparece firmando si son gobiernos de izquierda de América Latina?

R. Nosotros coincidimos totalmente con la declaración de estos tres países y así lo dijimos después públicamente. Estos tres países están desarrollando esfuerzos de mediación, y obviamente, eso implica también una cierta llegada al Gobierno actual de Venezuela. Nosotros, al haber cuestionado desde el comienzo el resultado de la elección, de alguna manera nos dejó en una posición más distante respecto del Gobierno venezolano.

P. ¿Chile no fue invitado a suscribir esa declaración?

R. No nos invitaron, pero hemos estado en contacto desde el comienzo con ellos. Yo creo que los tres países evaluaron que incorporar a Chile podía dificultar el esfuerzo de mediación con el Gobierno de Maduro. Básicamente, porque fuimos uno de los primeros países en cuestionar los resultados de la elección a nivel mundial. Y eso generó una tensión grande con el Gobierno de Maduro y esa tensión, de alguna manera, hacía muy difícil que pudiésemos participar activamente en esfuerzos de mediación.

P. ¿Cómo observa la reacción rápida que tuvo Chile a casi una semana de la elección?

R. Responde a una una convicción absolutamente fuerte del presidente Boric. Incluso, nuestra reacción fue muy anterior a la que tuvo Colombia, México y Brasil. En el caso de México, también la reacción inicial fue mucho más prudente.

P. ¿Prudente o cauta?

R. Y casi distante.

P. ¿Por qué?

R. Porque México siempre invoca el principio de no intervención y eso lo hace inhibirse de opinar, incluso, sobre temas de democracia y derechos humanos. Colombia y Brasil son países vecinos de Venezuela y tienen una relación muy sensible. Eso también los hace ser extremadamente cautelosos y prudentes.

P. ¿Chile tiene interés de entrar en las negociaciones de estos tres países?

R. Chile está absolutamente disponible, pero en la medida en que podamos desempeñar un papel útil en cualquier esfuerzo de mediación frente a la crisis venezolana.

P. Estados Unidos reconoció a Edmundo González como quien ganó las elecciones ¿por qué el presidente Boric no lo ha hecho?

R. Todavía estamos a la espera de un informe completo de la elección.

P. ¿Ese informe lo tiene que hacer el embajador Gazmuri?

R. No solo el embajador. También estamos reuniendo más información sobre las características de la elección. Obviamente, está el tema de las actas; todavía no se conocen todas. Es cierto que [las actas] de la candidatura de oposición están circulando, pero desconocemos cuál es el número total. Ahora, todo indica que el candidato ganador fue el de la oposición [Edmundo González], pero esa conclusión tiene que resultar de la verificación de la propia elección y eso no ha sucedido hasta el día de hoy.

P. ¿Qué pasa si eso no sucede?

R. Quiere decir que el proceso electoral está viciado. Y, si está viciado, lo que procedería es repetir el proceso electoral, pero en condiciones totalmente distintas: con garantías plenas para todas las partes que se presenten y con un proceso de revisión de carácter internacional.

P. ¿Chile va a proponer que realice una segunda elección?

R. No lo sé todavía, esto no es una propuesta formal. Es, simplemente, una reflexión que hago más bien como académico. No lo descartamos, pero es algo que tendríamos que conversar.

P. ¿Qué salidas hay para la crisis de Venezuela?

R. Una salida institucional es que se den a conocer las actas, que es lo que se está solicitando, pero eso supone también que esas actas sean aceptadas por ambas partes y eso no está asegurado. Si eso no ocurre, seguimos con el problema vivo y en ese caso, a nivel de reflexión, habría que buscar otra salida institucional. Pero esto no es una propuesta que estemos haciendo en absoluto.

P. ¿Qué viene ahora?

R. Lo que esperamos es que venga una negociación entre el Gobierno y la oposición.

P. ¿Pero ahora qué condiciones hay? ¿Por qué Maduro quisiera sentarse a un acuerdo?

R. Esas condiciones deberían ser el resultado de la acción internacional y también de la fuerza social de la oposición en Venezuela. Si tomamos en cuenta lo que fue la experiencia chilena [de la transición], aunque son dos procesos enteramente distintos, la verdad es que al final fue la propia sociedad chilena, con la ayuda de la presión internacional, la que obtuvo el resultado de una transición.

P. ¿Qué fue clave en ese proceso y en qué podría servir a Venezuela?

R. En primer lugar, fue clave en obtener el plebiscito [de 1988] la presión interna, unida a la presión internacional. Y luego, la negociación entre quienes detentaban el poder y quienes habían ganado el plebiscito, que fue un proceso largo, muy complicado, muy complejo, pero que terminó exitosamente.

P. Pero en 1988 en Chile se mostraron los resultados esa misma noche. Y en eso hay una diferencia.

R. Esa es la diferencia.

P. ¿Qué papel va a cumplir Chile?

R. Va a cumplir un papel en la medida que seamos invitados, y queremos cumplir ese papel en compañía de otros países de América Latina.

P. ¿Con qué países?

R. Por cierto, con Colombia, Brasil y México, pero no solamente ellos. Yo creo que esta situación que se ha producido en Venezuela supera mucho la división entre regímenes de izquierda y de centroderecha, y creemos que hay otros países que también pueden cumplir un papel muy relevante, como pueden ser Uruguay, etcétera.

P. ¿Y Argentina? Milei, de la ultraderecha, también fue duro inmediatamente con Maduro.

R. Creemos que debe buscarse una solución a nivel regional, pero siempre partiendo de la base de que la opinión más decisiva es la que tenga el pueblo venezolano. Yo creo que esa es una lección de los procesos de transición.

P. ¿En qué sentido podría tener el pueblo venezolano esta opinión tan decisiva si no se conocen las actas?

R. Si uno analiza los procesos de transición, en su mayoría también resultan de movilizaciones y del juego de las fuerzas internas.

P. Dice que a Chile le gustaría tomar un papel…

R. Junto a otros países. Sobre todo, en el caso de Chile, lo que podemos aportar es la experiencia de nuestra propia transición, para todo el periodo posterior de una elección, que sea una elección transparente, y verdaderamente democrática. Ahí visualizo un papel importante para Chile.

P. ¿Ya ha hecho gestiones al respecto?

R. No, porque sería prematuro hacerlo. Hoy por hoy, lo que es prioritario es resolver los ‘impasses’ que se han generado y la crisis que está presente para el reconocimiento de los resultados de una elección. Ese es el paso previo. Y, además, la oposición venezolana ha estado en contacto con nosotros.

P. ¿Cuándo? ¿Y con quiénes?

R. A través de nuestro embajador Gazmuri. Él ha estado en contacto con la oposición venezolana, también el embajador [Juan Gabriel] Valdés en Washington, básicamente porque también hay un sector importante de la oposición que está radicada en Washington y han habido ocasionalmente unos contactos directos.

P. ¿Qué tipo de contactos? ¿De ayuda, de asilo, de consejo?

R. De solicitud, de consejo y de información.

“Las relaciones están a un nivel mínimo”

P. La ministra del Interior, Carolina Tohá, ha dicho que Gazmuri seguirá en su cargo desde Santiago. ¿De qué sirve un embajador remoto?

R. Seguirá preocupándose de temas de Venezuela desde Chile y después evaluaremos su papel en este nuevo contexto.

P. Chile ha dicho que no va a romper relaciones con Venezuela, ¿por qué?

R. Porque siempre nos interesa mantener puentes y algún nivel de contacto con un país con el cual tenemos relaciones que son significativas y porque no es parte de esta política. Históricamente, durante períodos democráticos, Chile nunca ha roto relaciones con algún país, con la excepción de la Segunda Guerra Mundial, en que el presidente Juan Antonio Ríos (1942-1946) rompió con la Alemania nazi y con las potencias del Eje.

P. ¿Venezuela no rompió con Chile al expulsar a Gazmuri?

R. No, Venezuela no ha roto con Chile. Lo que hizo fue proceder al retiro de su personal diplomático.

P. En estos momentos ¿cómo son las relaciones con Venezuela?

R. Están a un nivel absolutamente mínimo. Pero han pasado muy pocos días después de esa medida [la salida del personal diplmático], y nosotros no renunciamos a tener un diálogo mínimo con Venezuela, así como con cualquier otro país del mundo.

P. ¿Cómo califica las relaciones entre Chile y Venezuela? Usted ha enviado varias notas de protesta y en abril llamó a consulta el embajador Gazmuri.

R. Las relaciones fueron deteriorándose con el tiempo. Hubo momentos en que parecían mejorar. Yo, hasta este incidente, tuve una relación bastante cordial con el ministro de Relaciones Exteriores, Yván Gil. Y, ocasionalmente, cuando había algún problema, y hubo varios, nos comunicamos por teléfono o por WhatsApp. Pero se fueron deteriorando.

P. Yván Gil dijo en abril que el Tren de Aragua era una “ficción mediática internacional” y que incluso existirían registros de personas “con acento chileno y peruano”. Boric se molestó.

R. Ahí tuvimos un ‘impasse’, pero recibí una explicación que no era totalmente satisfactoria, pero por lo menos era una explicación en la que él me señaló que se refería a la desarticulación del Tren de Aragua en Venezuela. Y que se había producido una confusión, y que él no descartaba que hubiese algunas ramas que siguieran operando fuera del país.

P. ¿Y usted le creyó?

R. No le creí demasiado. Pero, por lo menos, me pareció una explicación.

P. ¿Por qué otros hechos se fue deteriorando la relación?

R. Siempre fue difícil la relación con Venezuela, básicamente, por su orientación política e ideológica. Eso generaba dificultades históricas con Chile. Desde la época del presidente Chávez que fueron relaciones complejas. Durante el Gobierno actual había alguna expectativa de que la relación pudiese mejorar, y por eso procedimos a designar a un embajador. Teníamos la expectativa que eso permitiera abordar de una mejor manera el problema de la migración descontrolada desde Venezuela y también lograr una mayor cooperación en la lucha contra el crimen organizado.

P. ¿Cuánto colaboró Venezuela en esas expectativas que tenía Chile?

R. Ocasionalmente hubo colaboración. Incluso, hubo alguna a nivel de fiscalías nacionales. Y, en ese sentido, se pudieron establecer algunos contactos que fueron de cierta utilidad.

P. Pero el fiscal general de Venezuela, Tarek William Saab, ha cuestionado, por ejemplo, la investigación de la Fiscalía chilena por el crimen en Santiago del disidente venezolano Ronald Ojeda. ¿No es eso un retroceso?

R. Previo al crimen de Ojeda hubo algunos casos de cooperación a nivel del Ministerio Público.

P. ¿El crimen de Ojeda fue un hito en el deterioro de las relaciones con Venezuela?

R. Sí. Representó un hecho muy grave. Nosotros solicitamos cooperación, justamente, para recibir más información de sospechosos del crimen. Venezuela se comprometió a entregar esa cooperación y la verdad es que no cumplió.

P. ¿Esa falta de cooperación vino después de que el fiscal chileno Héctor Barros dijera que, por el perfil de Ojeda, el móvil más plausible del crimen era el político?

R. Se hizo evidente después de las afirmaciones del fiscal. Pero, antes de eso, ya había una solicitud y no fue acogida.

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